fighting reality by believing in ideals

catlol
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Doch, Tiere sind das Eigentum ihrer Eigentümer, wenn die Tiere als Waren behandelt werden. Das ist so.
Nein, Tiere sind keine Individuen, weil sie von bürgerlicher Philosophie so ziemlich gar nichts verstehen. Das ist so.
Doch, Tiere sind Spielzeuge, wenn Menschen sie als Spielzeuge verwenden. Das ist so.
Doch, Tiere sind Nahrungsmittel, wenn Menschen oder andere Tiere sie verspeisen. Das ist so.
Doch, Tiere sind Milchmaschinen, wenn Menschen sie als solche benutzen. Das ist so und das haben sie gleich mit Heidi Klum.
Das Gegenteil zu behaupten, hilft weder den Tieren, die unter der Behandlung durch Menschen leiden, noch denjenigen Menschen, die an der Behandlung von Tieren durch andere Menschen sich stören. Man müsste den Menschen, die Tiere so behandeln, wie es den Antispezisten nicht gefällt, schon überzeugend erklären, daß Tiere aus dem und dem Grund so nicht behandelt werden sollten. Oder man hindert sie daran. In keinem Fall aber ist es sinnvoll, der Realität mit Idealen zu kommen, da das der Realität egal ist.


61 Antworten auf “fighting reality by believing in ideals”


  1. 1 Nestor 05. Februar 2010 um 2:01 Uhr

    Tiere sind deshalb Eigentum, weil sie per Recht als Eigentum definiert sind.
    Bei den Tierrechtlern handelt es sich um eine Art von modernen „Abolutionists“, wie seinerzeit die Gegner der Sklaverei.

    Genau das Recht, das Tiere als Eigentum definiert, und Menschen, die über kein produktives Eigentum verfügen, zur Lohnarbeitern erklärt – also solchen, die erst durch ihre Benützung durch andere überhaupt zu Einkommen gelangen – dieses Recht soll Tiere gegen Quälerei schützen?

    Genau diejenige Gewalt, die Tiere und Menschen in verschiedener Form unter das eine und allgemeingültige Gesetz – aus allem muß Geschäft gemacht werden – zwingt, genau diese Gewalt wird angerufen, doch den vermeintlichen „Auswüchsen“ Einhalt zu gebieten?

    Wer sich für Tierrechte einsetzt, anerkennt die Zuständigkeit all derjenigen Instanzen, die dafür sorgen, daß Tierzuchtfabriken existieren und normale, Menschen vernutzende Fabriken erst recht.
    Und es ist, gelinde gesagt, seltsam, daß den Tierfreunden die schädlichen Folgen unseres Gesellschaftssystems nur bei den Viechern auffallen, während sie die Zweibeiner unisono, ungeachtet ihrer Stellung in dieser Gesellschaft, zu „Tätern“ erklären.

    Und noch was: Wer gegen das Prinzip des Eigentums nichts hat, der soll doch zu seinen Folgen schweigen!

  2. 2 Marxist 05. Februar 2010 um 9:03 Uhr

    Bekanntnlich haben sich von den Abolitionists, die Nestor hier zu Recht anführt, z.B. Frederick Douglass http://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Douglass auch Marx und Engels für die Abschaffung der Sklaverei eingesetzt. Bekannt ist z.B. Marxens offener Brief im Namen der internationalen Arbeiterassoziation an Lincoln http://www.zeno.org/Philosophie/M/Marx,+Karl/An+Abraham+Lincoln,+Pr%C3%A4sident+der+Vereinigten+Staaten+von+Amerika in dem er schrieb:
    „Solange die Arbeiter, die wahren Träger der politischen Macht im Norden, es erlaubten, daß die Sklaverei ihre eigene Republik besudelte; solange sie es dem Neger gegenüber, der ohne seine Zustimmung einen Herrn hatte und verkauft wurde, als das höchste Vorrecht des weißen Arbeiters rühmten, daß er selbst sich verkaufen und seinen Herrn wählen könne – solange waren sie unfähig, die wahre Freiheit der Arbeit zu erringen oder ihre europäischen Brüder in ihrem Befreiungskampfe zu unterstützen. Dieses Hindernis des Fortschritts ist von dem roten Meere des Bürgerkrieges hinweggeschwemmt worden.“
    Das muß nun deshalb nicht unbedingt richtig gewesen sein, aber es sollte doch zu Denken geben, daß es diesen Befürwortern der Sklavenbefreiung (anders als bei den meisten heutigen Tierfreunden) auch um die Befreiung der Lohnssklaven gegangen ist. Die waren nämlich nicht nur gegen die Folgen des Eigentums sondern in der Tat auch gegen das Prinzip des Eigentums.

  3. 3 crull 05. Februar 2010 um 10:39 Uhr

    Besten Dank für die ergänzenden Ausführungen!

  4. 4 crull 05. Februar 2010 um 10:57 Uhr

    Der Witz an den Tierrechtlern ist zudem, daß ihnen das von Staats wegen durchrechtlichte Leben von Bürgern als naturwüchsige Form des Lebens der ganzen Fauna vorkommt, so daß sie nur permanenten Rechtsbruch konstatieren können. Tiere kommen bei ihnen als (verhinderte) Rechtssubjekte vor, deren Rechte sie stellvertretend wahrzunehmen haben. Den Ursprung eines jeden Rechts in der Staatsgewalt kennen sie nicht, sondern halten Rechte (so wie die Menschenrechtler, die universell gültige Menschenrechte kennen wollen) für immer und überall gültig. Die Frage, was das für komische universell gültige Rechte sein müssen, die zu jeder Zeit und an jedem Ort per Herrschaft durchgesetzt werden müssen, bevor und damit sie gelten, stellt sich diesen Idealisten eigenartigerweise nicht

  5. 5 Geschirrspüler 05. Februar 2010 um 12:40 Uhr

    Ich zertrete zuweilen auch Tiere, die niemandes Eigentum sind.

  6. 6 tee 05. Februar 2010 um 13:57 Uhr

    Tiere kommen bei ihnen als (verhinderte) Rechtssubjekte vor, deren Rechte sie stellvertretend wahrzunehmen haben.

    aber sie versuchen es auch schonmal: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25183/1.html

  7. 7 crull 05. Februar 2010 um 16:25 Uhr

    Naja, die versuchen den Affen diese Rechte zu verschaffen. Das ist was anderes als zu behaupten, daß alle Tiere von Natur aus bereits Rechte hätten. Das müsste ja ’ne ulkige Natur sein, die die Maßstäbe bürgerlicher Gesellschaft beinhaltet. Was also diese Tierschützer in Österreich veranstalten, ist ja erstmal nicht mehr als der Versuch, den Rechtsstaat gewissermaßen auszutricksen und für ihre Zwecke zu verwenden. Als Argument führen sie an, daß Schimpansen keine einfachen Tiere wie Kühe, Spatzen oder Zebras, sondern Menschen seien. Das ist schon ein Unterschied zu den Antispezisten.

  8. 8 Neoprene 05. Februar 2010 um 19:22 Uhr

    Diese „Versuch[e], den Rechtsstaat gewissermaßen auszutricksen und für [eigene] Zwecke zu verwenden“ sind zudem ja nichts besonders von Tierrechtlern. Solange man sich im Kapitalismus politisch bewegt, geht es doch immer (auch) um das Recht. Das fängt mit der Erkämpfung des Tarifrechts an (prekba Babylon) geht über Arbeitsrecht in allen Facetten bis zum Recht als linke Organisation verboten zu werden oder eben nicht. Alles, was man an Lebensverbesserungen haben will und was man nicht von seinem jeweiligen Arbeitgeber kriegen kann (selbst da geht das ohne Verrechtlichung nicht), also zumeist vom Staat, der das Recht setzt, muß doch notwendigerweise in die Rechtsform gemünzt werden. Und wenn es Freiheit für Mumia Abu Jamal ist.

  9. 9 Apple 05. Februar 2010 um 21:10 Uhr

    Und noch was: Wer gegen das Prinzip des Eigentums nichts hat, der soll doch zu seinen Folgen schweigen!

    Dass Tiere gefressen werden oder ihnen sonst was angetan wird, ist keine Folge des Prinzips Eigentum. Oder gab’s das Prinzip in der Steinzeit auch schon? Ist ein bisschen albern, jedes Dings, womit die Menschen in dieser Gesellschaft unzufrieden sind, aus dem finsteren Wirken des bürgerlichen Staates ableiten zu wollen.

    So wie ich das bisher kenne, unterscheiden sich Antispes von den üblichen Tierfreunden gerade darin, dass sie für die Tiere keine vom Staat verliehenen Rechte fordern. Kann natürlich sein, dass ich auf solche einfach noch nicht getroffen bin.

  10. 10 bigmouth 06. Februar 2010 um 10:17 Uhr

    .
    Nein, Tiere sind keine Individuen, weil sie von bürgerlicher Philosophie so ziemlich gar nichts verstehen.

    wenn das ein erfordernis wäre, wären >90% aller menschen keine individuen

    ich finde eure kritik nicht so gelungen. ich finde es ziemlich offensichtlich, dass der sticker sich sprachlicher verkürzung bedient, und keiner unkenntnis darüber ausdruck verleiht, dass tiere hier & heute als eigentum usw gelten

  11. 11 crull 06. Februar 2010 um 13:30 Uhr

    @ Neoprene: D‘accord.

    @ Apple: Wenn Tiere Waren bzw. Eigentum sind, liegt das nunmal doch am „finsteren Wirken des bürgerlichen Staates“. Hat auch niemand behauptet, daß Menschen erst seit Beginn des Kapitalismus Fleisch verzehren wollen.

    Die Antispezisten, die diesen Aufkleber gemacht haben, sind übrigens durchaus Tierrechtler, denen allerdings aufgefallen ist, wie wenig sie sich in Sachen Tierschutz auf den Staat verlassen können. Daher greifen sie dann das Konzept „Direkte Aktion“ auf. Von Rechtsidealismus lassen sie dadurch aber noch lange nicht ab.

    @ bigmouth: Das war ein ironischer Seitenhieb, mehr nicht. Das Entscheidende ist doch, daß Tiere eben nicht als Individuen existieren, sondern als Exemplare ihrer Art, was von den Antispezisten geleugnet wird, indem sie das, was Gesellschaft voraussetzt, auf Tiere projizieren. Damit kriegen sie dann Probleme, da ihre Theorie mit Realität wenig zu tun hat, was ihnen hier und da auch mal auffällt. Z.B. dann, wenn sie überlegen, wie eine Gesellschaft funktionieren könnte, in der Tiere und Menschen gleichberechtigt sind. Daß Tiere mit Menschen nicht all zu gut kommunizieren können, ist dann ihr erstes Problem. Das zweite ist, daß Tiere, selbst wenn sie sich mitteilen könnten, eben keine gesellschaftlichen Wesen sind.
    Daß nun die ein oder andere Art (oben waren Schimpansen angesprochen) sich evolutionär gesehen auf einem Weg befindet, der dem der Art Mensch in Zügen gleicht, soll damit nicht durchgestrichen sein.

    Und sollten die Antispezisten was anderes meinen, sollen sie es eben auch so sagen.

  12. 12 tee 06. Februar 2010 um 16:16 Uhr

    Nein, Tiere sind keine Individuen, weil sie von bürgerlicher Philosophie so ziemlich gar nichts verstehen.

    „Und sollten die Antispezisten was anderes meinen, sollen sie es eben auch so sagen.“

    :D

    crull, scheinbar hast du nicht die bohne der aussage des aufklebers verstanden. dort wird ein wunsch ausgedrückt und keine aussage zum ist-zustand getroffen. wie dieser wunschzustand erreicht werden soll, darüber wird keinerlei aussage getroffen. also krieg dich mal wieder ein.

    kein wunder, dass bei solchen kritikversuchen immer wieder über linke gewitzelt wird. fantasie interpretattionshoheit hatten die schon immer.

  13. 13 tee 06. Februar 2010 um 16:17 Uhr

    ein einfaches „kritik: FAIL“ hätte auch gereicht.

  14. 14 tee 06. Februar 2010 um 16:19 Uhr

    Die Antispezisten, die diesen Aufkleber gemacht haben, sind übrigens durchaus Tierrechtler, denen allerdings aufgefallen ist, wie wenig sie sich in Sachen Tierschutz auf den Staat verlassen können. Daher greifen sie dann das Konzept „Direkte Aktion“ auf.

    und zeigst du uns die rückseite auch mal, von der du das alles liest?

  15. 15 crull 06. Februar 2010 um 16:53 Uhr

    Ich werde wohl die Texte gelesen haben, die auf der homepage stehen, deren Adresse auf dem Aufkleber angegeben ist. Hab‘ ich mir alles ausgedacht, so zum Spaß.

  16. 16 Apple 06. Februar 2010 um 17:04 Uhr

    Wenn Tiere Waren bzw. Eigentum sind, liegt das nunmal doch am „finsteren Wirken des bürgerlichen Staates“. Hat auch niemand behauptet, daß Menschen erst seit Beginn des Kapitalismus Fleisch verzehren wollen.

    In dem Aufkleber wird aber gar nicht beklagt, dass Tiere Privateigentum sind in dem Sinne, dass Menschen ausschließliche Verfügung über sie ausüben, dass arme Leute sich keine Katzen leisten können, Katzen nur übereignet werden, wenn sich Geld damit verdienen lässt usw. Insofern ist der Hinweis auf die bürgerliche Eigentumsordnung hier einfach fehl am Platz.

    Der Aufkleber kritisiert, dass mit Tieren so ungegangen wird, dass ihre Bedürfnisse dabei ganz egal sind. Sie werden schlichtweg nicht in Betracht gezogen oder nicht genügent respektiert. „Eigentum“ meint in diesem Sinne: ich verfüge über die Katze wie über einen Stuhl oder irgendeine andere leblose Sache. Ich mache mit ihr, was ich will, ganz egal, was sie davon hält. Und dieses Verhalten ist gar nicht spezifisch Bürgerliches und hat auch mit der Eigentumsordnung überhaupt nichts zu tun.

  17. 17 Neoprene 06. Februar 2010 um 17:14 Uhr

    Man kann diese Antispezis für komische Typen halten, man kann umgekehrt voller Empörung jegliche Kritik an denen zurückweisen. Es ist aber selten dämlich gewesen, so eine einfach durch Überfliegen von deren Webseite ersichtliche Fakten zu leugnen wie tee das hier gemacht hat. Da muß man schon recht vernagelt sein, wenn man denkt, mit so lächerlichen Sprüchen wie „zeigst du uns die rückseite auch mal, von der du das alles liest?“ Punkte machen zu können. Vielleicht geht es ja bei Analphabeten. Aber wahrscheinlich nicht mal bei denen, wenn die auch nur irgendwann mal von Antispezisten gehört haben.

  18. 18 tee 06. Februar 2010 um 17:25 Uhr

    welche website???

  19. 19 tee 06. Februar 2010 um 17:31 Uhr

    huch, schon gut. hatte ich übersehen.

    ich weiss halt woher der aufkleber kommt und dass dort mit den inhalten der website nicht viel angefangen wird.

    die steht eher drauf, weil man sich als antispe fühlt (warum auch immer), aber solche kritik gar nicht unbedingt teilt bzw. sich damit besachäftigt.

    eben weil’s halt ’ne antispe-seite ist und man ja was gegen tierleid machen will. ist man radikal und gegen tierleid, muss man eben antispe sein, so der jugendliche kurzschluss.

  20. 20 Neoprene 06. Februar 2010 um 17:34 Uhr

    „welche website??? “
    Das meinst du jetzt nicht Ernst, tee, oder etwa doch???
    Es fing hier mit einem Aufkleber an, der hat eine obere rechte Ecke, da steht eine webadresse für alle, die wie du und ein oder zwei andere des Googeln noch nicht fähig sind: www.antispe.org. Das haben übrigens so gut wie alle halbwegs aktuellen und intelligenten Aufkleber so an und auf sich, daß die wenigstens eine Adresse, mittlerweile zumeist eine Webadresse anbieten.

  21. 21 tee 06. Februar 2010 um 17:36 Uhr

    internetadressen irgendwo draufschreiben kann doch jeder. ob aufkleber oder blogs, da wird nicht viel über verlinkte inhalte nachgedacht.

  22. 22 tee 06. Februar 2010 um 17:37 Uhr

    wie gesagt, der aufkleber ist nicht von den macher_innen der internetseite.

  23. 23 Neoprene 06. Februar 2010 um 17:39 Uhr

    Deine Probleme möchte ich haben, tee!!

  24. 24 tee 06. Februar 2010 um 17:43 Uhr

    crulls „kritik“ jedenfalls:

    Doch […] Das ist so.
    Nein […] Das ist so.
    Doch […] Das ist so.
    Doch […] Das ist so […]
    Das Gegenteil zu behaupten, hilft weder den Tieren, die unter der Behandlung durch Menschen leiden, noch denjenigen Menschen, die an der Behandlung von Tieren durch andere Menschen sich stören.

    gibt vor sich auf den inhalt des aufklebers zu beziehen und unterstellt ihm eine objektive aussage machen zu wollen.

    natürlich ist dem nicht so, das hat der macher schon gewusst.

    bei solcher leseschwäche bzw. absichtlicher fehllesung kann man echt nur noch mit den augen rollen. kritik hooray!

  25. 25 tee 06. Februar 2010 um 17:44 Uhr

    dass du crulls probleme lieber nicht haben willst, sehe ich ein. im zweifel wählt man eben doch das kleinere übel.

  26. 26 tee 06. Februar 2010 um 17:46 Uhr

    In keinem Fall aber ist es sinnvoll, der Realität mit Idealen zu kommen, da das der Realität egal ist.

    KEIN STAAT! KEIN KAPITAL!

  27. 27 crull 06. Februar 2010 um 17:56 Uhr

    Meine Güte, ist jetzt auch hier der Karneval ausgebrochen?

    Die eingangs im Eintrag formulierte Kritik macht doch längst deutlich, was an dem Aufkleber, ob der jetzt von den Machern der homepage stammt oder nicht, verkehrt ist. Niemanden beeindruckt es, wenn Leute ihre Traumvorstellungen als Beschreibung des Ist-Zustandes formuliert auf Aufkleber schreiben. Denn jeder Grund fehlt, warum man das so sehen sollte wie die, die das bereits so sehen. Ich schreibe ja auch nicht einfach irgendwo hin, daß bürgerliche Herrschaft und kapitalistische Ökonomie nicht existieren und hoffe dann, daß die dadurch verschwinden. Sondern ich erkläre, wenn schon, warum es richtig ist, für die Abschaffung dessen einzutreten. Bekenntnisse ändern nichts. Zudem meine ich schon, daß an dem Aufkleber schon etwas mehr abzulesen ist, wie die Macher so ticken: So, wie das da ausgedrückt ist, beschwören die doch eine Eigentlichkeit, die nun wieder real zu werden hat. Denen paßt halt nicht, daß Menschen in die Natur eingegriffen und Tiere „zweckentfremdet“ haben. Nur doof, daß außer Menschen halt niemand Zwecke kennt.

  28. 28 tee 06. Februar 2010 um 23:37 Uhr

    Ich schreibe ja auch nicht einfach irgendwo hin, daß bürgerliche Herrschaft und kapitalistische Ökonomie nicht existieren und hoffe dann, daß die dadurch verschwinden.

    und ist dein kritikpunkt jetzt, dass wünsche formulieren nichts bringt? sei doch froh, so bleibt dir wenigstens das vegangulag erspart.

    im übrigen hast du im ausgangsbeitrag erst bemängelt, dass der wunschzustand den ist-zustand falsch beschreibt („gegenteil behaupten“, „das ist so“), um so den idealismus zu kritisieren. nur ist das kein argument. dass die formulierung des wunschzustandes jemand seinem ziel nicht näher bringt, ist erstmal eine wage behauptung, dass sie erfolgsaussichten haben muss aber eher deine politmoral.

    die formulierung eines idealismus kann ersteinmal andere auf die idee aufmerksam machen. menschen für etwas zu interessieren und argumente zur umsetzung der idee zu bringen sind zwei unterschiedliche sachen.

    zum rest: ich denke eher die macher wollten damit ausdrücken wie es *eigentlich* sein sollte, wie der mensch die verhältnisse eigentlich einrichten sollte. ethisch-moralisch (imperativ-kategorisch) gedacht, nicht deontologisch mit einem natürlichkeits-argument. aber das ist mutmassung,lässt sich nämlich nicht nachweisen wie so vieles auf dieser seite.

    Denen paßt halt nicht, daß Menschen in die Natur eingegriffen und Tiere „zweckentfremdet“ haben. Nur doof, daß außer Menschen halt niemand Zwecke kennt.

    und wenn sie sich einfach denken, dass tiere eben keinen zwecken folgen sollten? wäre auch möglich. alles spekulation.

  29. 29 crull 07. Februar 2010 um 0:13 Uhr

    Pffft, als müsste ich Tiere fressen, um am Antispezismus Fehler zu entdecken…
    Ich habe deine Behauptung, die würden der Verwendung von Tieren als Eigentum ihre eigenartig formulierten Idealvorstellungen entgegensetzen und nicht sofort andauernden Rechtsbruch konstatieren, ernst genommen und daraufhin versucht aufzuzeigen, daß sich am Grad der Fehlerhaftigkeit trotzdem nichts Wesentliches ändert. Mir das nun vorzuwerfen, daß ich auf deine Argumentation eingehe, ist jetzt nicht gerade glorreich.

    Die Formulierung gleich welcher Ideale, an denen die Realität blamiert werden soll, ist nun nie richtig. Man muß sich leider die Mühe machen, die Realität richtig zu interpretieren, um sie richtig verändern zu können. Daß auch diese einzig vernünftige Herangehensweise an Ärgernisse jeder Art keinen garantierbaren Erfolg mit sich bringt, ist wohl bekannt. Was man sich davon verspricht, Leute erstmal mit Unsinn anzufixen, ist mir jedenfalls rätselhaft. Soll man doch gleich richtig sagen, was Sache ist.
    Und natürlich wollten die aussagen, wie sie sich vorstellen, daß die Welt aussehen sollte. Meine Kritik war dementsprechend ja auch, daß auf dem Aufkleber steht, daß Tiere kein Eigentum sind (was von mir aus nur auf einen gewünschten Idealzustand verweisen soll), was sich doch maßgeblich davon unterscheidet, wenn man erklärt, daß es zu Lasten der Tiere geht, wenn sie als Eigentum verwendet werden (wobei einem das ja auch egal sein kann). Das sind einfach zwei Paar Stiefel, von denen nur eins sinnvoll verwendbar ist, wenn man was klären will, statt sich in Idealismen zu ergehen.

    Was von welcher Seite läßt sich nicht nachweisen?

  30. 30 crull 07. Februar 2010 um 1:06 Uhr

    Um mal ein deutliches Beispiel anzubringen, warum solche idealistischen Darstellungen nichts taugen:
    Jeder dürfte den Spruch „Soldaten sind Mörder“ kennen. Da wird auch ignoriert, was Mord eigentlich ist, nämlich ein rechtlicher Begriff, der vom Staat verbotenes vorsätzliches Töten von Menschen bezeichnet. Da wird so getan, als gäbe es gar keine Gründe, warum Staaten Menschen zum Umbringen anderer Menschen einsetzen. Stattdessen wird ausgerechnet an genau diese Staaten appelliert, diese gewollten und rechtlich legitimierten blutigen Handlungen als Rechtsbruch zu behandeln. Auf diese seltsame Idee kann man aber nur dann kommen, wenn man die Welt durch die Brille des Rechts betrachtet. Da meint man dann, daß Soldaten eigentlich Mörder sind, die eigentlich zur Rechenschaft gezogen gehören. So verbaut man sich jede Möglichkeit, die Ursachen für imperialistische Gemetzel richtig zu bestimmen und dann möglichst aus der Welt zu schaffen.

    Jetzt noch zu dem Kommentar von Apple, das ich bis eben übersehen hatte:

    „In dem Aufkleber wird aber gar nicht beklagt, dass Tiere Privateigentum sind in dem Sinne, dass Menschen ausschließliche Verfügung über sie ausüben, dass arme Leute sich keine Katzen leisten können, Katzen nur übereignet werden, wenn sich Geld damit verdienen lässt usw. Insofern ist der Hinweis auf die bürgerliche Eigentumsordnung hier einfach fehl am Platz.

    Der Aufkleber kritisiert, dass mit Tieren so ungegangen wird, dass ihre Bedürfnisse dabei ganz egal sind. Sie werden schlichtweg nicht in Betracht gezogen oder nicht genügent respektiert. „Eigentum“ meint in diesem Sinne: ich verfüge über die Katze wie über einen Stuhl oder irgendeine andere leblose Sache. Ich mache mit ihr, was ich will, ganz egal, was sie davon hält. Und dieses Verhalten ist gar nicht spezifisch Bürgerliches und hat auch mit der Eigentumsordnung überhaupt nichts zu tun.“

    Was bedeutet Eigentum denn bitte sonst, als daß man mit seinem Eigentum machen kann, was man will (vorausgesetzt, man verstößt damit nicht gegen Gesetze, hier das Tierschutzgesetz)?
    Und Stühle und andere leblose Sachen tauchen doch auch in aller Regel als Eigentum auf. Insofern sehe ich auch nicht, worin dein Widerspruch besteht, außer daß du Eigentum in zwei verschiedene Sachen aufspaltest, die aber nur zwei Eigenschaften der gleichen sind: Ausschluß aller anderen von der Benutzung und gleichzeitig freie Verfügung des Eigentümers über Sachen, als welche tote Materie, Pflanzen und Tiere eben im Kapitalismus vorkommen. Daß in anderen Zeiten ähnlich mit Tieren umgegangen wurde, ist übrigens kein Gegenargument gegen Nestors Ausführung. In der Antike wurde auch mit Waren gehandelt, was nicht gegen die Kritik der politischen Ökonomie von Marx spricht, Kriege gab’s im Mittelalter, dadurch wird die Kritik am Imperialismus nicht verkehrt, usw. Man muß halt schon die konkreten, historischen Gegebenheiten analysieren.

  31. 31 Apple 07. Februar 2010 um 13:30 Uhr

    Gut, das mit dem Widerspruch ziehe ich zurück.

    Dennoch: Meine Behauptung war und ist, dass man Tiere nicht deswegen so behandelt, weil sie Eigentum sind. Dass eine Kuh gefressen wird, hat seinen Grund darin, dass ihr Fleisch schmeckt und dass der Mensch, der die Kuh frisst, sein Interesse nach einem leckeren Mittagessen über das Bedürfnis der Kuh nach weiterem, schmerzfreien Leben stellt. DAS ist der Grund. Da hat die Eigentumsordnung gar nichts damit zu tun. Man sieht es schon daran, dass auch in nicht-bürgerlichen Gesellschaften Kühe gefressen werden und auch daran, dass in der bürgerlichen Gesellschaft Kühe aus Mitleid auch mal nicht gefressen werden. Es besteht überhaupt kein Begründungszusammenhang zwischen der bürgerlichen Eigentumsordnung und der von den Antispezisten beklagten Behandlung der Tiere. Dann ist aber das eine auch nicht die Folge des anderen und Nestors Vorwurf somit fehl am Platz.

    Die richtige Kritik an der Antispe müsste lauten: Wenn ihr was dagegen habt, dass Tiere so schlecht behandelt werden, dann ist es sinnlos zu fordern, dass sie kein Eigentum sein sollen. Das ist nämlich nicht der Grund der schlechten Behandlung. Es stimmt schon eher, dass Tiere deswegen Eigentum sind, weil sie von Menschen auf verschiedene Art und Weise konsumiert werden wollen, also Gebrauchswerte und somit potentielle Objekte ausschließlicher Verfügung sind – als umgekehrt.

  32. 32 Apple 07. Februar 2010 um 13:30 Uhr

    Gut, das mit dem Widerspruch ziehe ich zurück.

    Dennoch: Meine Behauptung war und ist, dass man Tiere nicht deswegen so behandelt, weil sie Eigentum sind. Dass eine Kuh gefressen wird, hat seinen Grund darin, dass ihr Fleisch schmeckt und dass der Mensch, der die Kuh frisst, sein Interesse nach einem leckeren Mittagessen über das Bedürfnis der Kuh nach weiterem, schmerzfreien Leben stellt. DAS ist der Grund. Da hat die Eigentumsordnung gar nichts damit zu tun. Man sieht es schon daran, dass auch in nicht-bürgerlichen Gesellschaften Kühe gefressen werden und auch daran, dass in der bürgerlichen Gesellschaft Kühe aus Mitleid auch mal nicht gefressen werden. Es besteht überhaupt kein Begründungszusammenhang zwischen der bürgerlichen Eigentumsordnung und der von den Antispezisten beklagten Behandlung der Tiere. Dann ist aber das eine auch nicht die Folge des anderen und Nestors Vorwurf somit fehl am Platz.

    Die richtige Kritik an der Antispe müsste lauten: Wenn ihr was dagegen habt, dass Tiere so schlecht behandelt werden, dann ist es sinnlos zu fordern, dass sie kein Eigentum sein sollen. Das ist nämlich nicht der Grund der schlechten Behandlung. Es stimmt schon eher, dass Tiere deswegen Eigentum sind, weil sie von Menschen auf verschiedene Art und Weise konsumiert werden wollen, also Gebrauchswerte und somit potentielle Objekte ausschließlicher Verfügung sind – als umgekehrt.

  33. 33 tee 07. Februar 2010 um 13:54 Uhr

    ich meinte vieles hier lässt sich nicht nachweisen.

    und natürlich musst du keine tiere fressen um am antispeziesismus fehler zu entdecken, sagt ja auch niemand.

  34. 34 crull 07. Februar 2010 um 19:18 Uhr

    Apple, du hast Nestor falsch verstanden. Kurz wiedergegeben sagte Nestor, daß es verkehrt sei, genau den Staat, der Tiere per Recht zu Eigentum macht, anzurufen, um Tieren den Status Rechtssubjekt zuzusprechen. Das war eine Kritik speziell an Tierrechtlern, nicht an allen Tierfreunden, die Tieren kein Leid zugefügt wissen wollen.

    Zum Rest später, gerade fehlt mir die Zeit.

  35. 35 Spezi 07. Februar 2010 um 20:57 Uhr

    Was man sich davon verspricht, Leute erstmal mit Unsinn anzufixen, ist mir jedenfalls rätselhaft. Soll man doch gleich richtig sagen, was Sache ist.

    LOL! Fragt sich ja, wer hier Idealist ist.

  36. 36 herribert 08. Februar 2010 um 0:26 Uhr

    fighting reality by believing in ideals!

  37. 37 crull 09. Februar 2010 um 17:55 Uhr

    Wieder zu Apples letztem Kommentar: Daß Menschen Tiere essen wollen oder ihre Haut tragen wollen, liegt nicht am Eigentum. Daß es Schnitzel, Ledermäntel und Käse aber überhaupt gibt, liegt daran, daß man mit diesen Produkten Geld machen kann. Dafür ist es nötig, Tiere zu Eigentum zu machen, um durch den Zusatz menschlicher Arbeitskraft Waren herzustellen. So sind all die konkret vorhandenen Orte, an denen Tiere mal artgerecht, mal massenhaft in Drahtkäfigen gehalten werden, nichts anderes als Produktionsstätten für Wert. Kurz: Nicht die menschlichen Bedürfnisse haben zu tun mit Eigentum, wohl aber die Herstellung der nachgefragten Produkte!
    Insofern ist es auch nicht sinnlos zu fordern, daß Tiere kein Eigentum sein sollen, denn wären sie stattdessen freie Rechtssubjekte, dann wäre es rechtlich ausgeschlossen, mit ihnen all das zu machen, was mit ihnen eben so gemacht wird. Es ist aber trotzdem verkehrt. Das war der Punkt, an dem Nestor ansetzte.

  38. 38 Neoprene 09. Februar 2010 um 21:21 Uhr

    Wenn schon, crull, hätte es heißen müssen, „Daß es Schnitzel, Ledermäntel und Käse aber *hier und heute bei uns* überhaupt gibt, liegt daran, daß man mit diesen Produkten Geld machen kann“. Denn all die für Menschen so nützlichen Sachen, von denen du einige aufgezählt hast, schätzen die ja seit es sie überhaupt gibt, also seit einigen Zigtausend Jahren (nun gut, das mit dem Käse kam sicherlich erst vor wenigen Tausend Jahren). Und dafür ist zwar jetzt, im Kapitalismus, Eigentum nötig, früher ging das aber auch einfach so, daß der Mensch die Tiere mehr oder wenig einfach umgebracht hat, um sie dann zu verwursten wie es eben mit den jeweils gegebenen Technologien ging.

    Ich bin ja nun bekannt dafür, manchen Tieren recht viel zuzutrauen, aber allesamt zu potentiell „freien Rechtssubjekten“ hochzustilisieren, das halte ich für affig, bei aller Wertschätzung für Primaten und manch anderes Getier.

  39. 39 crull 09. Februar 2010 um 23:54 Uhr

    Dieses „hier und heute bei uns“ habe ich mir geschenkt, Neoprene. Stimmt natürlich. Ich hatte ja eigentlich erklären wollen, daß es dafür, wie Tiere „hier und heute bei uns“ vorkommen, eben schon Eigentum braucht, denn wie sollte man denn sonst schon Käse, Milch, Fleisch usw. herstellen können? Die Vorstellung, das ginge auch ohne Tiere als Eigentum zu verwenden, ist doch geradezu naiv. Da würde buchstäblich niemand mehr hungern müssen, wenn man so locker an Nahrungsmittel kommen würde, ohne Waren kaufen zu müssen. Es bleibt dabei, ohne über das Eigentum an sich zu sprechen, wird man auch nur Unsinn erzählen, wenn es um „Auswüchse“ geht. Das ist in puncto Tiernutzung so und das war auch im Bildungsstreik so, als Studenten mit Plakaten herumliefen, auf denen „Bildung ist keine Ware“ stand. Da hatte man sich auch nichts richtig erklärt, sondern nur seine Idealismen in die Welt posaunt. (Damit kein Mißverständnis entsteht: Das ist keine Kritik an dem, das du geschrieben hast. Ich versuche nur, meinen eigenen Punkt klar zu machen.)

    Und so blöd das mit den freien Rechtssubjekten auch ist, es gibt schon Leute, die diese Position vertreten. Da stieß ich gestern drauf, nämlich hier. Die halten tatsächlich alle Tiere mit Empfindungsvermögen (im Text: „sentience“) für Rechtssubjekte:
    „It is irrelevant whether animals devised rights or can even understand the concept of rights.“ Passenderweise reden sie auch ständig von Tierausbeutung. Wem es zu mühsam ist, sich das auf englisch durchzulesen, der kann auf das deutschsprachige Pamphlet zurückgreifen: „Die Lösung ist, die Ausbeutung von Tieren abzuschaffen, nicht zu regulieren. Die Lösung ist, zu erkennen, dass gerade so, wie wir anerkennen, dass jeder Mensch, unabhängig von seinen persönlichen Eigenschaften, das fundamentale Recht hat, nicht als das Eigentum eines anderen behandelt zu werden, wir anerkennen müssen, dass jeder empfindungsfähige (bewusst wahrnehmende) Nichtmensch dieses Recht auch hat.“

  40. 40 Marxist 10. Februar 2010 um 14:34 Uhr

    Ich habe mich bisher mit Veganern etc. nicht beschäftigt, deshalb eine von Tierfreunden sicher schon häufiger beantwortete Frage: Warum von allen Tieren auf dieser Erde eigentlich nur homo sapiens sapiens dazu gebracht werden, keine anderen Tiere zu essen? Katzen auf veganisch umzupolen, scheint mir z.B. schon recht schräg zu sein.

  41. 41 bigmouth 10. Februar 2010 um 15:49 Uhr

    es gibt veganer, die ihre hunde vegan ernähren, weil das recht problemlos funktioniert.

  42. 42 Marxist 10. Februar 2010 um 16:00 Uhr

    Ja, das mit den Hunden glaube ich genauso wie ich das über Katzen gelesen habe. Es wäre doch aber in deren Sinne nur ein Tropfen auf den heißen Stein, wenn bei all den vielen Viechern, die weltweit so rumkreuchen und fliegen, nur die paar Haustiere von Veganern ein moralisch vorwurfsfreies Leben führen, oder?

  43. 43 crull 10. Februar 2010 um 16:02 Uhr

    Das geht auch mit Katzen. Schräg finde ich das aber nicht. Nahrung soll schließlich erstmal nichts als ernähren. Wenn das vegan auch geht, sehe ich da kein Problem.

    @ Marxist: Daß manche Tierschützer ihre Tiere überhaupt vegan ernähren wollen, liegt nicht an einem moralischen Vorwurf den Katzen und Hunden gegenüber. Tierfutter wird halt hergestellt von Menschen, was die dann ablehnen. Wenn Katzen und Hunde sich selbst was erjagen, haben die damit keine Probleme.

  44. 44 crull 10. Februar 2010 um 16:07 Uhr

    Ich korrigiere mich:

    „Müssen „Haustiere“, für die man die Verantwortung hat, vom Töten anderer Tiere abgehalten werden?
    Im konkreten Fall, d.h. wenn man es bemerkt, dann ja (alles andere wäre unterlassene Hilfeleistung). Das bedeutet aber nicht, daß die Tiere nur in der Wohnung einsperrt (selbst das würde oft nicht reichen) oder mit irgendwelchen „Maulkörben“ versehen werden sollen, damit sie keine Möglichkeit dazu hätten, denn nichtmenschliche Tiere können – im Gegensatz zu Menschen – nicht von sich aus vegan leben (jedoch können sie ggf. vegan ernährt werden).“ Quelle.

    Abgefahren!

  45. 45 Kommie 10. Februar 2010 um 16:35 Uhr

    „Warum von allen Tieren auf dieser Erde eigentlich nur homo sapiens sapiens dazu gebracht werden, keine anderen Tiere zu essen?“

    Dir ist sicher selbst klar, dass ein Großteil der Tierarten sowieso nur Pflanzen frisst. Die Ideologie des totalen „Fressen oder gefressen werden“ ist halt mehr ne Projektion kapitalistischer Gesellschaftsordnung auf die Tierwelt.

  46. 46 l 10. Februar 2010 um 17:01 Uhr

    ne Projektion kapitalistischer Gesellschaftsordnung auf die Tierwelt

    hab ich dem komischen hund, der sich immer in meiner gegend rumtreibt, auch schon total oft erklären versucht, er lässt es sich aber partout nicht einleuchten, der sturre hundling! mit dem ist keine revolution zu machen …

  47. 47 l 10. Februar 2010 um 17:05 Uhr

    jedoch können sie ggf. vegan ernährt werden

    und die armen können sich nicht wehren … zu tode ernährt von veganer_innen: bitter.

  48. 48 bigmouth 10. Februar 2010 um 17:11 Uhr

    bei hunden definitiv nicht der fall, die werden damit so alt wie mit fleischnahrung auch

  49. 49 l 10. Februar 2010 um 17:18 Uhr

    jaja. ist sicher umfassend erforscht. und viel spaß haben sie auch.

    meine haltung ist schlicht die: hund und katze (und andere vieher) gehören aufs land, wo sie auch ihrem hobby nachgehen können: mäusejagd etc. das ist nämlich das, was ihnen spaß macht.
    was ihnen keinen spaß macht, ist unter der fuchtel von angeblichen tierfreund_innen in großstädten verkrüppelt zu werden. wenn zur allgemeinen verkrüppelung dann noch vegane ernährung kommt – stimmt, eh schon wurscht.

  50. 50 crull 10. Februar 2010 um 17:27 Uhr

    Naja. Ich kenne mich damit ja nun wirklich nicht aus, aber, wie gesagt, wenn Tieren vegane Ernährung das gleiche bieten sollte wie Fleisch, dann sehe ich da kein Problem. Aber eben nur: Wenn, dann. Ob da noch andere Aspekte reinspielen wie „Spaß“, weiß ich nun gar nicht. Abgesehen davon halte ich eh weder Katzen noch Hunde und meine wie l, daß die in Großstädten in der Regel nicht besonders gut aufgehoben sind.

  51. 51 l 10. Februar 2010 um 17:35 Uhr

    bin aufm land mit viehern großgeworden, und eines ist klar: hunde und katzen haben nen mordsspaß bei jagen. und präsentieren ihre beute in der regel auch stolz und freuen sich riesig, wenn man sie dafür lobt, und sind verstört, wenn man sie dafür schimpft.

    zusatz zu vorher: leute, die katzen oder hunde in großstadtwohnungen einsperren und gleichzeitig einen auf tierfreund machen, kann ich nicht ab. wer sowas macht, sagt damit ganz klar: es geht um mich und das vieh hat zu spuren, in der wohnung dahin zu vegetieren (mit großzügigem „gassi“) …. bitte einfach das tierfreund-gewäsch weglassen, denn das ist pure heuchelei. es handelt sich um hierbei schlicht um private mini-tierfabriken zum zwecke der befriedigung der psychologischen bedürfnisse des tierhalters :P

  52. 52 Kommie 10. Februar 2010 um 17:35 Uhr

    @I: Na klar, so ist halt das Leben. Der Stärkere frisst den Schwächeren, das ist Naturgesetz. Habs auch schon Kühen auf der Weide erzählt, die sollen endlich mal anfangen, Hunde, Katzen und Bauern zu fressen. Die wollten aber auch nicht! Alles voll die unnatürlichen Kreaturen, die sich voll dem Naturgesetz verweigern. Dabei muss es doch in der Natur einfach so zugehen wie in der Wirtschaft. Und schließlich ist der Mensch der einzige, der so blöd ist, auch mal auf Fleisch verzichten zu können.

  53. 53 l 10. Februar 2010 um 17:41 Uhr

    eh kommie, man muss da differenzieren. da widerspreche ich dir nicht.

    aber wieso isses „blöd“, wenn ich ab und eh – eh nicht oft – mal ein bisserl fleisch zu mir nehme? zB ein gutes wiener schnitzel? ich find das überhaupt nicht blöd.

  54. 54 crull 10. Februar 2010 um 17:49 Uhr

    Kommie, wildlebende Tiere fressen eben genau das, was ihrer Natur entspricht. Entscheiden können sie sich nicht, dafür fehlt der Wille genauso wie die körperliche Voraussetzung (Allesfresser mal ausgenommen).

    l, daß Carnivoren das Jagen Spaß macht, ist schon klar. Aber als Ersatz spielt man doch mit ihnen. Meinst du, das macht einen so großen Unterschied, wenn Hunde einem Stock oder Katzen einem Ball hinterherjagen? Immerhin sind sie dann doch auch fröhlich und stolz auf ihre Beute. Wobei ich Hunden und Katzen nicht die Jagd verbieten will. Bei Hunden tun das allerdings Jäger und erschießen den Hund.

  55. 55 Neoprene 10. Februar 2010 um 18:24 Uhr

    De facto werden Katzen, die als Haustiere mit Industriefutter versorgt werden, ja eh weitgehend fleischlos ernährt, denn das Whiskas oder die Brekkies etc, auf dem „Kaninchen“ oder wer weiß was Fleischliches draufsteht, enthält ja so gut wie kein Fleisch.

    Und was das Jagen angeht, das Hunde und Katzen brauchen, da zeigt einem jeder Stadtpark, daß es Hunde auch ganz toll finden, irgendeinem Frisbee oder kleinen roten Ball hinterherzu wetzen, statt einem Karnickel. Genauso wie eine Katze einem Tennisball in der Wohnung hinteher „jagen“ kann statt eine Maus. Auf dem Land kann man übrigens auch beobachten, daß „Haus“katzen sowohl wild, bzw. unabhängig von Menschen von selbsterlegten Mäusen leben und/oder sich als klassische Hauskatzen von Menschen füttern lassen. So ist z.B. meine Mutter zu einer Hauskatze gekommen, die offensichtlich ihren bisherigen Menschen leid war und immer häufiger zu meiner Mutter gekommen ist, bis sie schließlich im Haus mitgewohnt hat und nur noch ab und zu draußen gejagt hat. Kohlrabi mit Sahne hat sie dann gern gegessen, im Gegensatz zu mir. War das schon vegan??

  56. 56 l 10. Februar 2010 um 19:18 Uhr

    neoprene, ich meine, dass der einstündige ausflug kein adäquater ersatz ist. bei meinen eltern ist der hund halt den oft den halben tag draußen, wie es ihm beliebt eben.

    mir isses aber eigentlich egal. solange man nicht einen auf vorbildlichen tierfreund macht, während man ne katze oder nen hund im 13. stock eines hochhauses in ner 1 1/2-zimmer einpfercht. das empfinde ich als heuchelei.

    achja, hunde fressen auch manchmal gerne gemüse oder obst. die fressen sogar regelmäßig gras. ist gut für die verdauung/den magen. sehr oft wird das halbverdaute gras dann erbrochen.

  57. 57 l 10. Februar 2010 um 19:20 Uhr

    sahne ist übrigens nicht vegan, neoprene. milch = tierprodukt.

  58. 58 miezfroind 11. Februar 2010 um 0:46 Uhr

    „bei hunden definitiv nicht der fall, die werden damit so alt wie mit fleischnahrung auch“

    „De facto werden Katzen, die als Haustiere mit Industriefutter versorgt werden, ja eh weitgehend fleischlos ernährt, denn das Whiskas oder die Brekkies etc, auf dem „Kaninchen“ oder wer weiß was Fleischliches draufsteht, enthält ja so gut wie kein Fleisch.“

    geil, schon fast wie in einem veganforum hier!

  59. 59 Ava Odoemena 23. Februar 2010 um 22:17 Uhr

    Hallo, ich möchte nicht groß auf die pro/con Argus eingehen, weil, wie die bei mir aussehen, dürfte wohl niemanden groß überraschen. Wichtig ist bei veganer Tiernahrung, dass sie adäquat ist. Das gilt noch mehr für Katzen als für Hunde, zumal für Hunde bereits kommerzielle vegane Nahrung angeboten wird.

    Bei Katzen gibt es nur zwei kommerzielle Angebote, Amicat und Vegusto, sowie ein Programm zum selber machen mit Rezepten und der notwendigen Nahrungsergänzung. Selbst machen ist nicht trivial, hier geht es um Grammgenauheit.

    Wer also plant seinen tierlichen Familienangehörigen (so reden wir halt) vegan zu ernähren, sollte sich erst mit dem Thema auseinander setzen, auch wenn er auf kommerzielle Fertigzubereitungen zurück greift. Bei veganer Erährung für Nichtmenschen gelten ähnliche Grundprinzipien wie bei Menschen (auf meinem Blog gibts einen „Crashkurs“), besonderes Augenmerk auf Vitamin B12, Vitamin D usw. und bei Katzen darüber hinaus Taurin und Arachidonsäure.

    Übrigens lehnen Veganer auch die Produktion und den Vertrieb von so genannten Haustieren ab. Nichtmenschen die in einer veganen Familie leben, waren entweder vorher schon da, oder sind aus dem Tierheim oder sonstwie aus der Maschinerie gerettet. Selbstverständlich sollten Tiere aus dem Tierheim rauskommen, das ändert aber nichts an der Forderung nach einem Verbot der Zucht aller Tiere, inklusive der „Haus“Tiere.

  60. 60 totenrechtler 03. März 2010 um 20:47 Uhr

    irgendwie passen zombierechte hier hin:
    http://www.flickr.com/photos/shannou/sets/72157594301611254/

  1. 1 Auswertung (no Wertkritik) « tee Pingback am 11. Februar 2010 um 1:53 Uhr
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